Απαντήσεις σε όλες τις απορίες από το Debtocracy

Τι κοινό έχει ο Ισημερινός με την Ελλάδα αφού είχε μικρότερο δημόσιο χρέος;

Η οικονομία του Ισημερινού, όπως μετριέται με βάση το ΑΕΠ, είναι πολύ μικρότερη από της Ελλάδας. Σε αδρές γραμμές μπορούμε να πούμε ότι αντιστοιχεί στο ένα έβδομο*. Γι’ αυτό το λόγο το απόλυτο ύψος του δημόσιου χρέους του Ισημερινού δεν μπορεί να συγκριθεί με της Ελλάδας. Κάλλιστα όμως μπορεί να συγκριθεί με το ΑΕΠ της χώρας και αυτή είναι η διεθνής και χρόνια πρακτική. Να εξετάζουμε και να συγκρίνουμε δηλαδή τα ποσοστά του δημόσιου χρέους επί του ΑΕΠ από χώρα σε χώρα. Με αυτό το κριτήριο το εξωτερικό δημόσιο χρέος του Ισημερινού το 2003 ήταν 14 δισ. δολ. Δεδομένου πως το Ακαθάριστο Εθνικό Προϊόν εκείνη τη χρονιά ήταν 23 δισ. προκύπτει ένας λόγος της τάξης του 60% κι αναφερόμαστε μόνο στο εξωτερικό κι όχι το εσωτερικό (δηλαδή προς τους κατοίκους της χώρας) δημόσιο χρέος.

Ως αποτέλεσμα ο λόγος του δημόσιου χρέους του Ισημερινού με της Ελλάδας κινείται σε απολύτως συγκρίσιμα επίπεδα.

Από μια άλλη οπτική γωνία, το γεγονός ότι ο Ισημερινός κήρυξε στάση πληρωμών για ένα πολύ μικρότερο χρέος, όπως και η Αργεντινή (για 97 δισ. δολ.) καθιστούν ακόμη μεγαλύτερη την ανάγκη να πράξει το ίδιο και η Ελλάδα.

*= Η σχέση αυτή συνάγεται αν συγκρίνουμε το Ακαθάριστο Εθνικό Εισόδημα (49 δισ. δολ. ΗΠΑ στον Ισημερινό έναντι 347 δις. δολ. ΗΠΑ για την Ελλάδα το 2008) και το κατά κεφαλήν εισόδημα (3.640 δολ. ΗΠΑ για τον Ισημερινό και 28.650 ανά κάτοικο για την Ελλάδα) των δύο χωρών.

Ο Ισημερινός είχε πετρέλαιο, μπορούσε επομένως να χρηματοδοτήσει την αποπληρωμή του χρέους, αντίθετα με την Ελλάδα. Η Ελλάδα που θα βρει τους πόρους;

Ο Ισημερινός μπορεί να εξάγει πετρέλαιο αλλά δεν συγκαταλέγεται σε εκείνες τις χώρες που τα έσοδα από τις σχετικές εξαγωγές αντιπροσωπεύουν το συντριπτικά μεγάλο μέρος των δημόσιων εσόδων τους. Στον Ισημερινό τα έσοδα από τις εξαγωγές πετρελαίου αντιπροσωπεύουν μόνο το 25% των δημοσίων εσόδων. Κατά συνέπεια δεν ήταν τα πετρελαϊκά έσοδα που καθόρισαν τους όρους αποπληρωμής ακόμη κι αυτού του σημαντικά μειωμένου χρέους.

Πολλές φορές στην ιστορία η δυνατότητα αποπληρωμής του δημόσιου, εξωτερικού χρέους καθορίσθηκε με βάση το συνολικό ύψος των εξαγωγών μιας χώρας. Μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο για παράδειγμα το ποσοστό των εσόδων από τις γερμανικές εξαγωγές που δεσμευόταν για την αποπληρωμή του χρέους ήταν 3,5%. Αν εφαρμοζόταν και στην Ελλάδα (με τη συνολική αξία των εξαγωγών το 2010 να ανέρχεται στα 16 δις. ευρώ) η ίδια ρύθμιση που εφαρμόστηκε και για τη ναζιστική Γερμανία, η χώρα θα έπρεπε να πληρώνει για την εξυπηρέτηση του δημόσιου χρέους 0,56 δισ. ευρώ ετησίως!

Μπορεί να εφαρμοστεί η έννοια του απεχθούς χρέους σε δημοκρατικά καθεστώτα ή αφορά μόνο τριτοκοσμικά, δικτατορικά καθεστώτα;

Το ζητούμενο είναι να πάψει το δημόσιο χρέος να αντιμετωπίζεται ως θέσφατο και να τεθεί στη δημοκρατική συζήτηση. Τα παραδείγματα που αναφέρονται στο ντοκιμαντέρ (και άλλα πολλά που δε χώρεσαν) ενοποιούνται ως παραδείγματα μη νομιμοποιημένου χρέους. Τέτοιο είναι το χρέος των Ολυμπιακών Αγώνων, το χρέος που συνάφθηκε για την αγορά πολεμικού υλικού για λογαριασμό του ΝΑΤΟ, εξοπλισμού της Ζίμενς, κοκ.

Εισερχόμενοι στην ουσία λοιπόν το ερώτημα δεν είναι αν η κυβέρνηση που ανέλαβε το χρέος είχε εκλεγεί ή όχι, αλλά αν το ίδιο το χρέος είχε την ουσιαστική έγκριση του λαού που ψήφισε την κυβέρνηση ή συνάφθηκε παρά και ενάντια στη θέλησή του. Αυτό κατά βάθος συνέβη στην Κούβα το 1898, στο Ιράκ επί Σαντάμ Χουσεΐν και στην Ελλάδα κατά κόρον τις τελευταίες δεκαετίες.

Και η ίδια η έννοια του απεχθούς χρέους άλλωστε δεν αποτελεί φετίχ. Στον Ισημερινό, το παράδειγμα του οποίου αναπτύσσουμε στο ντοκιμαντέρ, στο τελικό πόρισμα της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου (κλικ εδώ) λίγες φορές χρησιμοποιείται η έννοια του «απεχθούς». Αντίθετα πιο συχνά χρησιμοποιείται η έννοια του «παράνομου», του «μη νομιμοποιημένου» και του «αντισυνταγματικού».

Μόνο η παγκόσμια κρίση και η δομή της ευρωζώνης ευθύνονται για το ελληνικό χρέος;

Το υπέρογκο δημόσιο χρέος στην Ελλάδα προκλήθηκε από τις εξής αιτίες, που παρατίθενται με σειρά σπουδαιότητας: τη θεσμοθετημένη απ’ όλες τις μεταπολιτευτικές κυβερνήσεις χαμηλή φορολογία του κεφαλαίου, τους υπέρογκους στρατιωτικούς εξοπλισμούς, τις άμεσες κεφαλαιακές ενισχύσεις στο κεφάλαιο (προβληματικές τη δεκαετία του ’80, Ολυμπιακοί Αγώνες την δεκαετία του 2000, κ.α.) και τη διαφθορά.

Στο μακροοικονομικό επίπεδο όμως η κρίση υπερχρέωσης της Ελλάδας οφείλεται στο συστηματικό έλλειμμα τρεχουσών συναλλαγών λόγω της πτώσης της ανταγωνιστικότητας μέσα στην Ευρωζώνη. Το έλλειμμα καλύφθηκε από ροή δανειστικού κεφαλάιου από το εξωτερικό, δηλαδή τη Γερμανία, τη Γαλλία, κλπ. Ο φτηνός δανεισμός από την ΕΚΤ έδωσε επίσης τη δυνατότητα στις ελληνικές τράπεζες να διευρύνουν το δικό τους δανεισμό. Ακριβώς ίδιες είναι και οι αιτίες της υπερχρέωσης της Ιρλανδίας, της Πορτογαλίας και της Ισπανίας. Το πρόβλημα χρέους δηλαδή αφορά ολόκληρη της περιφέρεια ως προς το κέντρο της ευρωζώνης. Εκεί οφείλεται και η κοινή μοίρα όλων αυτών των χωρών παρά τις επιμέρους διαφορές τους που είναι βεβαίως σημαντικές.

Αν κάνει παύση πληρωμών η Ελλάδα στο υπάρχον χρέος, πως θα δανειστεί από τις αγορές για να καλύψει τις τρέχουσες ανάγκες της; Δεν θα τιμωρηθεί με αποτέλεσμα να πεινάσουμε;

Με την ακολουθούμενη πολιτική, η οποία αυξάνει αντί να μειώνει το χρέος, είμαστε ήδη εκτός αγορών και μάλλον εκεί θα μείνουμε για πολλά ακόμη χρόνια.

Γενικότερα μιλώντας, οι αγορές χρήματος δεν αποτελούν την μοναδική πηγή χρηματοδότησης των δημοσιονομικών ελλειμμάτων ανεξάρτητων κρατών, δεδομένου ότι όλες οι χώρες είναι φυσιολογικό να δανείζονται και έχουν δημόσιο χρέος. Κάλλιστα μπορούν να βρουν τους επιπλέον πόρους από διμερή, διακρατικό δανεισμό ή τυπώνοντας επιπλέον χρήμα.

Είναι εξίσου σημαντικό ότι, ακόμα και με τα υπάρχοντα έσοδα η Ελλάδα θα μπορούσε να ικανοποιήσει η Ελλάδα τις ανάγκες της! Αρκεί μια ματιά στον τρέχοντα κρατικό προϋπολογισμό του 2011 απ’ όπου προέρχονται τα παρακάτω μεγέθη, σε δισ. ευρώ:

ΕΞΟΔΑ:	Δισ. ευρώ
Αποδοχές και συντάξεις:	19,8
Χρηματοδότηση ασφαλιστικών ταμείων:	13,2
Δαπάνες υπ. Υγείας και Κοινωνικής Αλληλεγγύης:	7,3
Δαπάνες υπ. Παιδείας Διά Βίου Μάθησης και Θρησκευμάτων:	6,3
Δαπάνες υπ. Εθνικής Άμυνας:	5
ΣΥΝΟΛΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΑ ΑΝΑΓΚΑΙΩΝ ΔΑΠΑΝΩΝ	51,6
ΕΣΟΔΑ:
Τακτικά έσοδα από άμεσους φόρους:	20,9
Τακτικά έσοδα από έμμεσους φόρους:	32
ΣΥΝΟΛΟ ΦΟΡΟΛΟΓΙΚΩΝ ΕΣΟΔΩΝ:	52,9

Με βάση τα παραπάνω (χωρίς να θιχτεί, για παράδειγμα, το προκλητικά χαμηλό ποσοστό φορολόγησης των ΑΕ, των τραπεζών, της εκκλησίας και των εφοπλιστών και χωρίς να υπολογίζονται οι απολήψεις από την ΕΕ) τα φορολογικά έσοδα της Ελλάδας φθάνουν και περισσεύουν για να καλύψουν τις κοινωνικά αναγκαίες δαπάνες! Υπό έναν όρο φυσικά: Να σταματήσει να πληρώνεται το δημόσιο χρέος, η εξυπηρέτηση του οποίου με βάση τον κρατικό προϋπολογισμό θα απαιτήσει για φέτος 15,9 δισ. ευρώ - σχεδόν τριπλάσια χρήματα απ’ όσα θα δοθούν για την Παιδεία! Εξάλλου, αυτή η παύση της εξυπηρέτησης του δημοσίου χρέους θα θέσει τις προϋποθέσεις για να αναπτυχθεί η οικονομία, να δημιουργηθούν θέσεις εργασίας και να αυξηθούν τα εισοδήματα.

Το παράδειγμα της Ρωσίας και της Αργεντινής, που έκαναν στάση πληρωμών το 1998 και το 2001 αντίστοιχα, δείχνει επίσης ότι οι χώρες αυτές μετά από δύο χρόνια μπόρεσαν να βγουν ξανά στις διεθνείς αγορές. Το επιχείρημα δηλαδή της «τιμωρίας» όποιων χωρών κάνουν παύση πληρωμών δεν επιβεβαιώνεται στην πράξη. Η διεθνής βιβλιογραφία δείχνει ξεκάθαρα ότι το κόστος σε αυξημένο επιτόκιο ή δυσκολία πρόσβασης σε δανεισμό είναι αμελητέο. Οι αγορές έχουν βραχεία μνήμη και κοιτάνε μπροστά.

Δεν θα καταρρεύσει το τραπεζικό σύστημα;

Το ελληνικό τραπεζικό σύστημα είναι ζωντανός νεκρός. Μάρτυρας είναι το γεγονός πως από τις κυβερνήσεις Κ. Καραμανλή και Γ. Παπανδρέου έχει προικοδοτηθεί (υπό τη μορφή ρευστού ή εγγυήσεων) με 108 δις. ευρώ, όταν από την τρόικα πήραμε 110! Με βάση τις κεφαλαιακές ενισχύσεις που έχουν λάβει οι τράπεζες από τα χρήματα των ελλήνων φορολογούμενων, προβάλει ως πέρα για νόμιμο το αίτημα της εθνικοποίησης τους. Να σημειωθεί ότι οι εγγυήσεις που δίνει το ελληνικό κράτιος στις τράπεζες δεν είναι παρά ένας ακόμη τρόπος για να διευρύνεται δυνάμει το δημόσιο χρέος. Ακριβώς με τον τρόπο αυτό κατέρρευσε η Ιρλανδία.

Το αίτημα της εθνικοποίησης των τραπεζών δεν είναι μόνο νόμιμο, δηλαδή κοινωνικά δίκαιο, είναι και αναγκαίο, έτσι ώστε να πάψει η φυγή κεφαλαίων στο εξωτερικό που αποσταθεροποιεί την οικονομία. Παράλληλα θα προστατευτούν και οι καταθέσεις των εργαζομένων και άλλων.

Στο βαθμό που τα δημόσια έγγραφα τα οποία σχετίζονται με τις εκδόσεις ομολόγων είναι στα χέρια του κράτους, που θα τα βρείτε για να ελέγξετε τη νομιμότητα των σχετικών εκδόσεων;

Τα σχετικά έγγραφα (εγκύκλιοι, Circulars) πράγματι είναι δυσεύρετα με αποτέλεσμα να μην είναι εύκολα προσβάσιμα στον δημοκρατικό έλεγχο. Πολλά από αυτά όμως τα έχουμε στα χέρια μας και στο ντοκιμαντέρ ο φακός εστιάζει σε ένα από αυτά.

Αρκεί μια ΕΛΕ για την αντιμετώπιση του δημόσιου χρέους;

Όχι! Όπως εξηγούμε και στα τελευταία λεπτά του Debtocracy, στη δημιουργία της ΕΛΕ θα συμπυκνωθεί ένας αγώνας μακράς διάρκειας για να μην πληρωθεί το δημόσιο χρέος. Προϋπόθεση επομένως είναι να αναπτυχθεί αυτός ο αγώνας και το αίτημα να υποστηριχθεί από την ίδια την κοινωνία.

Η έρευνα της ΕΛΕ αφορά μόνο το μέρος που είναι αποτέλεσμα διαφθοράς; Έτσι δεν νομιμοποιείται το υπόλοιπο χρέος;

Η πραγματικότητα είναι πως η διαφθορά αποτελεί μοχλό απονομιμοποίησης του χρέους στην λαϊκή συνείδηση και τη δικαιοσύνη. Στον Ισημερινό, πολιτικού χαρακτήρα χειρισμοί της κεντροαριστερής κυβέρνησης οδήγησαν στην διαγραφή πολύ μεγαλύτερου μέρους του χρέους από αυτό που κηρύχθηκε «παράνομο».

Ο λογιστικός έλεγχος μήπως αφορά μόνο τριτοκοσμικές χώρες, με δομή κατά βάση διμερούς διακρατικού κι όχι ομολογιακού δανεισμού, όπως συμβαίνει στην Ελλάδα και τον ανεπτυγμένο κόσμο;

Η πραγματικότητα είναι πως στον Ισημερινό διαγράφηκε το 70% του ομολογιακού χρέους, που θεωρείται – και πράγματι είναι – το πιο δύσκολα ελέγξιμο, με τεχνικούς όρους. Φάνηκε ωστόσο ότι δεν είναι αδύνατο να ελεγχθεί. Επίσης μια ΕΛΕ για την Ελλάδα προφανώς δεν θα αποτελεί «καρμπόν» αυτής του Ισημερινού αλλά απλώς θα διδαχθεί από την συσσωρευμένη εμπειρία. Ακριβώς αυτό είναι το ζητούμενο στην περίπτωσή μας, όπως και στην Ιρλανδία και Πορτογαλία που πιθανώς θα ακολουθήσυν τα βήματά μας. Να πάρουμε την πλούσια εμπειρία των αναπτυσσομένων χωρών και να την προσαρμόσουμε στις συνθήκες της Ευρώπης που χειμάζεται από κρίση χρέους.

Μήπως χωρίς την πλήρη παραγραφή το πρόβλημα του δανεισμού αργά ή γρήγορα επανέρχεται, όπως συνέβη στην Αργεντινή;

Η πραγματικότητα είναι πως η πορεία του δημόσιου δανεισμού αποτελεί συνάρτηση της πορείας των κινημάτων που ασκούν πίεση στις κυβερνήσεις. Όπως δεν μπορεί να ευθύνεται η προγενέστερη μείωση των ωρών εργασίας για την υπάρχουσα ελαστικοποίηση έτσι δεν μπορεί να ευθύνεται και η διαγραφή μέρους του χρέους για την εκ νέου βύθιση στο χρέος, όπως έγινε στην Αργεντινή με την υποχώρηση του Αργεντινάζο.

Το παράδειγμα από την άλλη του Ισημερινού δείχνει το αντίθετο. Η ενσωμάτωση στο σύνταγμα της χώρας δύο σαφέστατων άρθρων που σχεδόν απαγορεύουν τον διεθνή δανεισμό δείχνει την δυνατότητα της κοινωνίας να επιβάλλει τους όρους της. Το ίδιο δε, με την ενσωμάτωση στο Σύνταγμα της χώρας άρθρων που στην πράξη απαγορεύουν τον διεθνή δανεισμό του κράτους, συνέβη και στη Βολιβία.

Μήπως ο στόχος δημιουργίας ΕΛΕ αναθέτει την επίλυση του προβλήματος σε ειδικούς χωρίς τη δυνατότητα λαϊκής παρέμβασης;

Όπου δημιουργήθηκαν επιτροπές λογιστικού η παρέμβαση του λαϊκού στοιχείου ήταν άμεση. Οι ΕΛΕ σε όλο τον κόσμο αναδείχθηκαν σε προνομιακό πεδίο πολιτικής αντιπαράθεσης και ταξικής σύγκρουσης. Οι περισσότερες δεν κατάφεραν να φτάσουν τον τελικό σκοπό τους, όπως έγινε στις Φιλιππίνες, την Βραζιλία, κοκ. Το γεγονός ότι αυτές οι προσπάθειες δεν τελεσφόρησαν δεν μειώνει τη σημασία τους ως μέσα αντιμετώπισης των σχεδίων αναδιάρθρωσης του χρέους προς όφελος των πιστωτών.

Το αίτημα για δημόσιο, λογιστικό έλεγχο δεν υπονομεύει το αίτημα της παύσης πληρωμών και διαγραφής του χρέους;

Στην πραγματικότητα το αίτημα τίθεται παράλληλα: Παύση πληρωμών μέχρι να ανοίξουν τα βιβλία του δημόσιου χρέους. Από κει και πέρα η λαϊκή πίεση στην κατεύθυνση της διαγραφής του χρέους και οι ευρύτεροι συσχετισμοί θα αποφασίσουν μέχρι που θα φτάσει το αίτημα.

Πως μπορώ να στηρίξω και εγώ την πρωτοβουλία της Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου στην Ελλάδα;

Άμεσα μπορείτε να υπογράψετε την έκκληση για σχηματισμό ΕΛΕ την οποία έδωσε στη δημοσιότητα η Πρωτοβουλία για τη Συγκρότηση ΕΛΕ στις 3 Μαρτίου 2011. Θα την βρείτε στη διεύθυνση www.elegr.gr

Από κει και πέρα πρέπει κατά τη γνώμη μας να φτιαχτούν σε κάθε γειτονιά, δήμο και χώρο εργασίας επιτροπές που να προωθούν το αίτημα «ανοίξτε τα βιβλία του δημόσιου χρέους».

Τελείωσε το Debtocracy; Ό,τι είδαμε είδαμε;

Το Debtocracy αποτελεί απλώς τον βασικό κορμό του υλικού που θα δίνεται σταδιακά στη δημοσιότητα. Αρκετά ερωτήματα όπως αυτό για τις αντιδράσεις των αγορών και τις επιπτώσεις στο τραπεζικό σύστημα παρουσιάζονται στο υπόλοιπο των συνεντεύξεων που θα δίνονται στη δημοσιότητα σε αυτό που αποκαλούμε «παράπλευρα ντοκιμαντέρ» από τη διεύθυνση www.debtocracy.gr και www.xreokratia.gr

Γιατί σταματήσατε να δέχεστε χρήματα για το Debtocracy;

Χάρη στη βοήθειά σας καταφέραμε να συγκεντρώσουμε όχι μόνο το βασικό κόστος παραγωγής, για το οποίο ζητήσαμε τη συμβολή σας, αλλά και το κόστος διανομής και προώθησης. Από εδώ και στο εξής όποιος θέλει να συνεισφέρει μπορεί να το κάνει μέσω Paypal για επόμενα ντοκιμαντέρ της ομάδας του Debtocracy. Αν για τεχνικούς ή άλλους λόγους δεν παρουσιάσουμε προσχέδιο επόμενου ντοκιμαντέρ μέσα σε έξι μήνες, δηλαδή ως το τέλος Οκτώβρη του 2011, τότε τα χρήματα θα επιστραφούν.

Λεωνίδας Βατικιώτης
Άρης Χατζηστεφάνου
Κατερίνα Κιτίδη

Πηγή